ДесиновПроводит интервью Волков Олег Николаевич, заместитель руководителя проекта «Великое начало».

В.: В гостях интернет портала «Планета Королёва» заведующий лабораторией дистанционного зондирования Земли Института географии РАН, кандидат географических наук Лев Васильевич Десинов.

Добрый день, Лев Васильевич!

Д.: Добрый день, Олег Николаевич!

В.: 10 лет назад в горах Кавказа внезапно сошел в долину ледник Колка, погубив множество человеческих жизней, включая съемочную группу Сергея Бодрова младшего. Разобраться в причинах трагедии помогли космические снимки, выполненные космонавтом Валерием Корзуном при проведении эксперимента «Ураган». Цель эксперимента – экспериментальная отработка наземно-космической системы мониторинга и прогноза развития природных и техногенных катастроф.

Д.: Да.

В.: Расскажите поподробнее об этом событии, как был проведен анализ, какие были сделаны выводы. Прошло уже 10 лет, но до конца не понятна причина возникновения этой катастрофы.

Д.: Действительно, прошло 10 лет. Событие произошло 20 сентября 2002 года в 8:15 вечера по времени Владикавказа. Событие заключалось в том, что ледник массой около 200 млн. тонн был выброшен со скоростью более 100км/час из своего вместилища. Это событие феноменальное – нигде, никогда в мире такие массы, даже в 10 раз меньшие массы, не выбрасывались с такой скоростью из горных вместилищ. Поэтому понять, как это случилось, почему - было важнейшей задачей науки. Мы приступили к ней с самого же первого дня после катастрофы.

Надо сказать, что до этого наш институт проводил исследования на леднике Колка в течение 8 лет, потому что до этого в 1969 году была пульсация ледника Колка - не катастрофическая, просто пульсация, подвижка. Мы уделили этому большое внимание. А надо сказать, что 100 лет назад до события 2002 года именно в июле 1902 года на Колке было то же самое, что вот в 2002 году. И тогда «все», как тогда говорили, не учёные, а естествоиспытатели, прибывшие на ледник Колку и работавшие там 2-3 года, сделали единое заключение. Катастрофа на леднике Колка произошла по той причине, что сверху, с Казбекского плато, а ледник лежит на километр ниже, под стеной Казбекского плато, с Казбекского плато упали огромные массы висячих ледников. Они ударили по леднику Колка и выбили его из ложа. Но наша группа ученых сделала вывод, что не может такого быть: если что-либо случится на леднике Колка, случится в результате взаимодействия многих природных факторов, которые сойдутся в одно время в одной точке. Мы дали такую оценку для проведения будущих исследований.

Когда же событие произошло, туда явились десятки специалистов разного профиля. Они подтвердили то, что было 100 лет назад. Дружно, солидарно, все - и наши ученые, и швейцарские, и канадские, и немецкие. Все, все, все. Но мы, как специалисты, мы знали, что такого быть не может. По леднику, сколько не бей любыми массами, ничего с ним не произойдет. Он отражает удары и любые массы, которые обрушиваются на ледник. Все отскакивает как шарик пинг-понга от стенки.

А вот когда эти массы на ледник упадут, в конце концов, нагрузят его, то жди беды. Именно с этих позиций мы приступили к исследованию. Здесь, конечно, важна была некая документальная база. Мы не придумывали версии причин произошедшего. А все наши потенциальные оппоненты работали на версиях. Наша задача была - добыть те материалы, безукоризненные, которые позволили бы ответить на вопрос, как это было.

Самым первым документом и самым важным документом был космический снимок, сделанный 13 августа за 5 недель до катастрофы Валерием Корзуном. На этом снимке был ледник Колка. Но дело в том, что мы не знали, что будет катастрофа. И этот снимок не был востребован. Тогда не было такой возможности оперативно с борта станции информацию сбрасывать. Снимок мы получили потом. Этот снимок уже как постфактум попал к нам в руки. Так вот на этом снимке видно, что за 5 недель до катастрофы ледник Колка пришел в состояние динамического неравновесия. Те массы пород, которые якобы упали вечером 20 сентября, наверное, лежали почти все на леднике Колка, нагружали его и выводили его из равновесия. Так потом и оказалось.

Что на этом снимке видно? На этом снимке безукоризненно видно то, что ледник Колка имеет две зоны: зону активизации - в этом месте ледник выпуклый в профиль, и зону абляции, зону расхода, т.е. в поперечном сечении ледник вогнутый. Разница этих зон видна очень четко, зоны перехода. Видны волны нагнетания поступающих сверху масс льда. Это всё очень четко. Т.е. мы безукоризненно подтвердили, что ледник Колка не одним махом был выброшен из ложа, а его переход из состояния динамического неравновесия к такому выбросу происходил постепенно. Это был первый важнейший снимок. Потом, когда катастрофа уже случилась, и были получены космические снимки с борта МКС уже в октябре, то мы увидели, собственно, что случилось с ледником. Эта съемка шла параллельно наземным исследованиям - вертолетным съемкам. Съемка одной и той же, примерно, точки одним и тем же аппаратом позволяла приблизительно оценить события.

Еще важным дополнительным фактором в поиске документов сыграло то, что мы, как бывшие профессиональные бродяги, ходили много по горам, имели некоторое общение в спортивной среде. Мы быстро нашли людей, которые оказались на леднике Колка перед самой катастрофой. Это была группа туристов команды Форпост из г. Краснодара, которые за несколько недель до катастрофы, а именно 28 августа, прибыла на ледник. Они шли на Казбек. Услышав гул, гром, который за поворотом в районе Колки слышался, они прервали свой маршрут на Казбек. Они пошли на Колку, неделю там работали и, самое главное, получили безукоризненные фотографические снимки склонов. Мы сравнили их в дополнение к космическим снимкам. Выложили научной общественности эти снимки, и оказалось, что склон, с которого якобы упали ледники, до катастрофы за 18 дней выглядел точно так же, как после катастрофы. Т.е. безукоризненный документ, который говорил о том, что ничего разом не падало на ледник Колку. Это отсеяло, по крайней мере, 90 процентов оппонентов. Осталось только незначительное число ученых, с которыми мы ведем дискуссию до сих пор.

Я хочу подчеркнуть, что именно фотографии, сделанные на Земле, и фотографии, сделанные из космоса, совместно позволили дать первый толчок оценке, что не было того, о чем говорила вся наука. Это было важнейшим фактором.

Дальше пошли детальные наземные исследования. Они продолжались несколько лет. Здесь уже были космические съемки, в том числе с борта МКС, которые подтвердили, вообще говоря, то, что ледник Колка вначале выходил из равновесия так, как положено леднику пульсирующему. Постоянное превышение прихода вещества над расходом за счет сил гравитации обязано было вывести ледник Колка из равновесия. Именно это и происходило с ним, как было на снимке Валерия Корзуна. А потом это процесс был перехвачен, как мы говорим, эндогенным фактором, т.е. внутренними процессами. Ледник Колка лежал в разломе земной коры. В это время шло несколько мощных землетрясений с эпицентром около ледника Колка. И, самое-то главное, он лежал на склоне вулкана Казбек. Внутри вулкана Казбек произошла активизация мантийного очага. Это потом установили геофизики. Непосредственно под ледник Колка была подана порция магмы, нагретая до 1000 градусов. До Колки оставалось только 4 км, а толщина этого слоя была 7 км. За счет того, что под ним лежала огромная масса до 1000 градусов нагретого вещества - магмы, произошел именно выброс флюидов через горные породы. Те флюиды, потоки, которые прошли на склон, нагрели вечно холодный склон Казбека. Поэтому горные породы и удерживаемые ими ледники упали, конечно, на Колку, подчеркиваю, намного заранее, чем якобы в один момент. А те флюидные потоки, которые шли под ледник Колка, насыщали гидросистему ледника и воду под ледником.

Дело в том, что внутри ледника находится огромное количество воды. Там текут реки свои, ручьи, там есть озёра и т.д. Всё это насыщалось газами, флюидными потоками той самой магмы. Насыщалось то озерко, которое образовалось под ледником. Совершенно очевидно, если флюидные потоки насыщают ледник - это же кислое вещество, то значит количество воды в леднике увеличивается. Ледник нагружен сверху дополнительной массой. Это тоже увеличивает количество воды. А из-за того, что он просто нагревается, количество воды опять увеличивается. Воды в леднике становилось всё больше и больше. И в конце концов наступил процесс дегазации или, как мы говорим, эффект шампанского. При дегазации газы из жидкости, находящиеся под большим давлением, взрываются - эффект шампанского. Значит, вечером 20-го числа и даже немножечко раньше процесс начался. Многочисленные объемы воды, которые были в леднике газированы, при дегазации разорвали его в миллион клочьев. А та порция воды, которая была под ледником, при дегазации совершила работу по мгновенному вытеснению этих 200 млн. тонн из ложа. Вот такой феноменальный случай.

Потом уже наземные исследования. Но всегда, когда мы говорим о космических исследованиях, мы всегда говорим: необходимы всегда двух или трехэтажные исследования. Скажем, космос и исследования на Земле, а еще бы хорошо с воздуха. Это классический пример, когда сочетание космических методов с наземными принесло такой замечательный научный результат. Я еще раз подчеркну, что в основе всего все-таки космическая съемка.

 

В.: Лев Васильевич, 10 лет назад сошел ледник Колка, погубив множество человеческих жизней, в этом году всю страну потрясла трагедия Крымска, которая была также с многочисленными жертвами, в меньших масштабах трагедия произошла в Новомихайловке. Учитывая Ваш опыт проведения эксперимента «Ураган», ответьте, может ли мониторинг из космоса помочь предотвращению подобных катаклизмов в будущем?

Д.: Конечно, может. Он уже помог, помогает и может в будущем помочь. Давайте немножко об этом всё-таки. События в Крымске – это яркий пример эффективности полета МКС. Дело в том, что после того, как эта катастрофа случилась, конечно, все космические средства, которые существуют в мире, были привлечены для съемки. Были сделаны съемки с американских, японских, французских спутников. Они, в конце концов, попали и в нашу страну. Но активная работа конкретного экипажа и, прежде всего, Геннадия Ивановича Падалки, кстати, краснодарца, привела к тому, что мы самыми первыми сделали съемку, 9 июля. Получили снимок, спустя два дня после катастрофы.

Самое главное, что наличие радиоканала на борту позволило моментально этот снимок положить на стол ученых - нам на стол. Ведь обычно это долгий процесс между съемкой и передачей информации науке. Вот здесь очень четко сработала схема. Моментальная реакция космонавта, мгновенная передача, квазимоментная передача на Землю, и быстрое использование информации профессионалами для оценки этого события. Мы, практически, 2-3 дня выиграли у всех - это первое. Второе, то, что группа ученых, которая анализировала всё это, оказалась профессионально подготовленная. Обычно бывает так, что когда что-то случается, каждому хочется высказаться, и приходят и специалисты, и околоспециалисты. Здесь, как раз, проводила исследование группа ученых, профессионально занимающаяся опасностями в горах, всевозможными явлениями, которые в горах могут быть катастрофическими. И это та группа, которая, собственно говоря, и работает вместе с РКК «Энергия» на предмет получения информации. Т.о. мы первыми установили то, что трагедия в Крымске произошла в результате наложения нескольких факторов: природных и антропогенных, т.е. человеческих.

Там на самом деле выпало огромное количество осадков. Если считалось, что никогда в районе города Крымска на Кавказские горы в сутки не может выпасть 80мм осадков, а это очень большая цифра, то здесь выпало 240мм и даже, по моей оценке, больше. Т.е представьте себе, что на 1 кв. м территории выпало 240-300л воды. А при площади гидрологического бассейна 320 кв. км поток воды был, конечно, грандиозный. Скажу вам так: расход воды на входе в город Крымск был около 1500 куб.м/с. Это намного больше, чем Волга в районе Ярославля, только скорости потока другие: в Ярославле - маленькая скорость, здесь - огромная скорость. Вот такая порция воды пошла на город Крымск.

Нужно было попытаться установить: как, что, почему. И только потом прошли наземные исследования, только потом стали более менее консолидироваться мнения. Но вначале всё нужно было оценить и доложить руководству быстро. Здесь космическая съемка оказалась очень эффективной. На снимках, которые были сделаны Геннадием Падалкой, были очень четко видны не только площадь затопления города, были видны те процессы, которые привели к катастрофе. Например, мы видели, где в горах возникали временные заторы, что потом вода с удвоенной силой была брошена вниз. Когда на повороте реки, скажем, или на слиянии двух рек вода как бы приостанавливается, накапливает свою мощь, потом с большей силой идет вниз. Вот все эти места остались на снимках. Мы быстро подсчитали, прикинули, каким образом развивалась эта водная катастрофа.

А еще важно было, что на снимке было видно огромное количество оползней, которые в горах случились. Это был не бросок воды на город, а бросок воды с твердым веществом, мы называем его твердым стоком. Рыхлые горные породы были в огромном количестве смыты, попали в воду. На город шла вода, насыщенная огромным количеством твердого материала: гор камней, глины и т.д. Места, откуда это всё произошло, тоже стали видны на снимке. Мы увидели, как перед инженерными сооружениями, мостами, прежде всего перед городом эти потоки останавливались, накапливались, консолидировались, как прорывали препятствия и как шли дальше на город.

Сразу скажу, что первыми были две дамбы и железнодорожный мост, который был забит мусором. Под словом мусор мы понимаем деревья, автомобили, холодильники - все то, что мы выбрасываем в пойму реки, так уж мы, к сожалению, живем. Как потом это всё было продуто мощными потоками воды. Как потом следующие волны пошли на город. Как перед городом стоял автомобильный мост. Что там случился опять такой же процесс. Всё было тоже преодолено водой. Как вода эта хлынула в виде цунами на город. Все эти следы, я подчеркиваю, остались на снимках. Когда через 2-3 недели было это всё подтверждено в тщательных научных исследованиях, и наших в том числе, мы первыми смогли дать руководству края, прежде всего, и страны точную оценку события. Это дало возможность наметить точные меры по преодолению последствий и разработать меры помощи людям.

Ясно, что было много других людей, событий, организаций, но вот это ключевой момент. Это было оценено, я могу точно сказать, и президентом страны В.В. Путиным. Этот пример говорит о том, что мы можем примерно знать: если мы будем фотографировать горы той же техникой, что у нас есть сейчас, то мы можем заранее понять, где в соседней долине, например, где у реки есть какие-то места, которые могут стать причиной консолидации водных потоков, раз.

Мы можем знать те места, где оползневые процессы могут произойти в первую очередь. Мы можем видеть, как те или иные инженерные сооружения могут повлиять или не повлиять на движение потока, и т.д., т.е. заранее. Такая работа намечается на 2013 год, мы вместе с вами. Кстати говоря, мы сейчас планируем и проводим съемку этой территории. Сейчас обнажается лесной покров, а там очень мощные деревья, там метровой толщины бук, граб. Сейчас, когда листва сбрасывается, мы хотим в обнаженном виде увидеть эти горы. Потом будем заниматься этим всё лето. Т.е. сейчас перед нами стоит задача, дать оценку состояния всех горных долин Краснодарского края: от Крымска до Сочи, а там около ста маленьких ущелий или больших долин. Вся эта оценка будет проведена и будет высказано заключение - насколько потенциально опасна данная территория в случае выпадения такой порции осадков, которая выпала в районе города Крымска.

Если вернуться к Новомихайловке, то, конечно, уже тогда мы сразу же высказались о том, что в соседних долинах тоже могут произойти такие же процессы. В значительной степени с нашей подсказкой в Новомихайловке начались сразу работы по расчистке. Когда случилась, уже теперь не 7 июля, а 21 августа катастрофа в Новомихайловке, за счет того, что шесть недель прошло, техника находилась в районе реки Нечепсухо, и была прочищена долина, потери в Новомихайловке были незначительны. По одной причине, что река была прочищена, подготовлена, и вода прошла транзитом с большим успехом, без заторов практически, только два погибших в Новомихайловке, не четыре, как считается. Два погибших у нас еще в соседней маленькой долиночке. Это благодаря тому, что были приняты меры.

А дальше мы собираемся работать по всей территории страны. Если станция будет летать долго, мы надеемся, что она будет летать долго, она будет приносить ту информацию, которая будет использоваться в наземной группе. Хочу подчеркнуть еще раз, как и сказал ранее, что одна космическая съемка даст очень мало. Только параллельные наземные исследования, только оснащение гор специальными датчиками позволит иметь успех. Если кратко сказать, в горах должны быть повсеместно установлены и начинают уже устанавливаться в городе Крымске такие датчики. Мы должны знать уровень осадков обязательно.

Доложу Вам, Олег Николаевич, что во время катастрофы никаких метеонаблюдений в горах непосредственно не проводилось, ни одного осадкомера, не было. Теперь всё это ставится. Совершенно необходимо иметь такие датчики, которые мерили бы с мостов, с таких верхних точек уровень воды в реках. Совершенно необходимо знать, как все пропитывается водой. В Крымске прежде, чем вода пошла, сначала грунт пропитался водой. Причем очень мало осадков было в течение суток до катастрофы. Горные породы потихонечку пропитались. А если стояли бы датчики, они бы показали, что уже сам смерч начал выбрасывать воду. Эти горные породы так пропитались, что мы должны условно накрыть горы полиэтиленовой пленкой. Тогда уже горные породы не впитывали бы воду, и вода просто катилась бы вниз. Такие датчики нужны. И еще нужны хотя бы такие датчики, которые показывали бы на ключевых местах, как эти горные породы соскальзывают по скальному основанию. Вот хотя бы эта система мониторинга.

Т.о., если это будет создано, если будет налажена система взаимодействия этой наземной системы мониторинга с космической системой, то будет успех. Если это будет создано, а мы сейчас очень плотно работаем с губернатором Краснодарского края Александром Николаевичем Ткачевым, с его сотрудниками, то, я думаю, будет успех. Задача – развивать это дальше на территории всей страны.

 

В.: Лев Васильевич, мы знаем, что один из наиболее успешных менеджеров в нашей стране является теперь министр обороны С.К. Шойгу, который создал министерство чрезвычайных ситуаций. Каково ваше взаимодействие с этой организацией? Есть ли какой-то контакт? Ведь без этой организации невозможно создать систему прогноза развития природных и техногенных катастроф в России?

Д.: К сожалению, контакт такой слабый. Мы контактируем тогда, когда что-то случается. Когда случилось событие в Крымске, мы в течение нескольких суток очень активно работали с ситуационным центром МЧС и вместе вырабатывали единую тактику оценки события. Мы оказались совершенно солидарны в оценке события и представлении его. А дальше у них уже начинаются свои меры по спасению, по ликвидации и т.д. Но дело в том, что при мониторинге Земли с борта МКС есть ряд недостатков, которые не позволяют нам вступить в тесный контакт. Ну, например, мы, к сожалению, летаем то ночью, то днем над одной и той же точкой. Но МЧС нужна такая система космического мониторинга, которая всегда была бы отмобилизована. Очень часто бывает так - что-то случается, а у нас в это время ночь.

Еще очень важный момент: при наличии даже трех космонавтов они все работают по одному времени, единому, т.е. реально восемь часов в сутки, а шестнадцать часов нет. Даже тогда, когда мы летаем днем над этой территорией, а у экипажа в это время ночь, он спит. Мы не можем ничего сделать.

Есть и другие недостатки. Всё это оценивается, конечно, в МЧС. Они с недоверием относятся к нам, потому что у нас нет надежного способа каждодневного представления исчерпывающей информации. Это наш явный недостаток, совершенно. И поэтому мы взаимодействуем с ними эпизодически. Но здесь что-то можно изменить.

Ну, еще один момент, который позволяет нам сейчас сблизиться, - дело в том, что детальность наблюдения Земли, съемок Земли у нас была в свое время 10 метров, потом мы привели ее к 5 метрам. Сейчас на борту такая техника, которая позволяет видеть и снимать Землю с детальностью 2-3 метра. И это уже та детальность, то разрешение на местности, которое начинает почитаться и уважаться в МЧС. Т.е. мы идем на некое сближение позиций, но пока еще недостаточно этот процесс налажен.

 

В.: Лев Васильевич, насколько я понимаю, Вы проводите эксперимент «Ураган» с использованием ручных камер - фотокамер, видеокамер оптического диапазона. Но обычно в местах катастроф большая облачность. Есть ли какие-то идеи, чтобы сделать аппаратуру, которая была бы всепогодной, которая контролировала бы и наблюдала за местом катастрофы при наличии, в том числе, и сильной облачности?

Д.: Конечно, любая система космического мониторинга земной поверхности предполагает мониторинг в разных диапазонах, в том числе, в тепловом, и в тепловом, скажем в зоне 4,6 мкм (микрон). Система, которая позволяет видеть горячие массы и зоне 12,14 мкм, которая позволяет улавливать истинное тепло. Вот мы сейчас с вами говорим, а на самом деле в тепловом диапазоне общаемся, тепло тоже нужно как-то улавливать.

Все понимают, что так надо, но средств на это дело не выделяется. Мы с большим трудом преодолели непонимание. Несколько лет назад РКК «Энергия» получила деньги на разработку с помощью белорусов спектральной системы. Это фотоспектральная система. Сейчас идет модернизация этой системы. Очень трудно все делалось, но процесс пошел. А получить финансовую помощь в оснащении станции инфракрасной техникой или свч-диапазоном пока не удается. Я, всего лишь навсего, ученый, который все анализирует. У меня нет сил и возможностей. Я думаю, что пока не возникнет понимание в Роскосмосе о необходимости этого, то ничего не произойдет.

Сейчас такой момент, когда по указанию правительства идет реорганизация всей системы Российского космического агентства (РКА). Именно в эти дни, именно в эти месяцы, мы надеемся, что что-то произойдет. Рассматриваются предложения как организационные, так и технические, и идеологические. Я, кстати, член этой комиссии. Я участвую сейчас от Академии Наук в работах по оценке того, что вообще делается в Федеральном космическом агентстве. Это всё я глубоко знаю. Поэтому вот эти моменты основные, т.е. реорганизация отрасли, вообще системы в нашей стране космического мониторинга и космических исследований.

Надо идти от целевых задач, а не только от понимания того, кому принадлежит собственность Роскосмоса, как это всё устроить, в виде корпораций или холдингов. Пока не будет понимания целевой задачи, а мы надеемся, что после реорганизации Роскосмоса такое понимание возникнет. Будут выделены средства: во-первых, на те технические средства, которые позволили бы вести мониторинг в радиодиапазоне, средства на наземные синхронные исследования, средства на внедрение всех этих результатов в народное хозяйство. Пока первого, второго, третьего не произойдет - ничего хорошего не будет. Только при наличии первого, второго и третьего факторов случится явный прорыв.

 

В.: Лев Васильевич, такой вопрос. Известно, что пролетая, Международная космическая станция не захватывает полностью территорию России, но зато она охватывает практически все страны, которые мы теперь называем СНГ, бывшие республики Советского Союза. России не безразлична судьба населения этих стран, в которых живет много наших бывших соотечественников. Как Вы считаете, целесообразно ли России создавать международную систему прогноза развития природных и техногенных катастроф с привлечением этих государств? Какие страны в первую очередь могли бы туда войти?

Д.: Конечно, ответ только «да», и много тому аргументов. Действительно, самым, может, простым из них является то, что в этих странах осталось огромное количество людей, с которыми мы с вами жили вместе в этой великой большой стране. Нам небезразлична судьба этих людей, их работа, их интересы, их порывы творческие и т.д. Но это первый аргумент. Второй аргумент - действительно, в этих странах остался значительный творческий научный потенциал. Когда существовала наша огромная страна Советский Союз, у нас было такое разделение что ли: в Тбилиси могли одни какие-то отдельные исследования проводиться на благо всей страны, а где-нибудь, скажем так, на Украине, в Киеве – другие и т.д. Это всё потеряно, разорвано. Создание такой системы, о которой Вы меня спросили, позволило бы снова консолидировать эти научные силы, и даже молодым кадрам, которые в этих странах есть, как-то получить интерес к неким таким обобщенным исследованиям.

Потом огромное количество фондовых материалов осталось, огромное количество знаний. Это было бы все снова востребовано. Ещё. Когда мы говорим о каких-то катастрофах, то мы имеем процессы, переходящие от территории к территории. Скажем, развиваются те же метрологические процессы. Ясно, что работает тепловая машина океан-атмосфера. Она общая для всех стран бывшего Советского Союза. Те же разломы тянутся, минуя национальные границы, и т.д. Но всё-таки, самое главное, это научный потенциал. Это всё-таки совместные общие интересы. Сближение просто интересов, просто тяга к друг другу - это имеет некоторое политическое даже значение. Я считаю, что это совершенно необходимое дело. Есть уже примеры, кстати, хорошие.

В последние годы принимается решение о сотрудничестве: идет сотрудничество с белорусской стороной, тот же прибор ФСС разработан в Минске, используется на борту. Есть хорошая тяга украинской науки, НАН, Национальная Академия Наук Украины. В Роскосмосе есть программа, недавно принята, сотрудничества с украинской стороной, в частности, в области мониторинга Земли.

Казахи. Казахстан - страна, которая, прежде всего, готова к сотрудничеству. Даже в таких странах, как Узбекистан и Таджикистан, еще остались специалисты, которые готовы сотрудничать и имеют опыт изучения опасностей катастроф. Ведь больше катастроф происходит в предгорных и горных районах. Поэтому особенно интересны эти страны. Тоже самое - Карпатский пояс складчатости. Чехи, словаки, поляки. Там большой опыт накоплен.

Я бы даже пошел шире – опыт есть, собственно говоря, в Европе. Сотрудничество на МКС с немецкой стороной, с ЕКА – Европейским космическим агентством четко говорит о том, что здесь есть полное понимание проблемы, нужны только организационные какие-то решения, финансовые ресурсы. Но, подводя итог ответа на Ваш вопрос, конечно, это не только целесообразно, это очень нужно, это очень полезно. Я свято верю, что это просто произойдет и движение к этому, по-моему, есть.

 

В.: Лев Васильевич, Вы рассказали о леднике Колка, о Крымске, а какие еще результаты в эксперименте «Ураган» достигнуты за более чем 10 лет исследований?

Д.: Да, такие успехи есть, и мне кажется немалые. Дело в том, что эксперимент «Ураган» возник не на пустом месте. До этого шли подобные эксперименты на станции «Мир», на орбитальных станциях «Салют». Поэтому в значительной степени мы обращаемся к данным, полученным и тогда. Ну, например, Вы сказали ледник Колка, а ведь у ледников есть еще две интересные проблемы. Первая, может быть, самая актуальная проблема, которая сейчас существует в мире, это проблема понимания, что происходит с климатом. Мы знаем, что климат на Земле меняется и становится, в общем-то, теплее. Ледник - тот замечательный объект, который позволяет это оценить. Я очень кратко расскажу, как мы работаем.

На станции существует программа в рамках «Урагана». 

Мы имеем 12 горных районов на всей территории мира - в его северной и южной частях, в западном и восточном полушарии. Сюда входят ледники всего пояса Альпийско-Гималайской складчатости: ледники Альп, Пиренеев, ледники Кавказа, Алтая, Памира, Гиндукуша, Гималаев. В южном полушарии - ледники Новой Зеландии, в южной части западного полушария - ледники Патагонии, отдельные горные узлы в Перу. В северном полушарии - береговой хребет США. Входят сюда острова южного океана, скажем, Южной Георгии и т.д. Ледники всех этих территорий сейчас, кроме восточной части Антарктиды, отступают.

Мы выбрали 10-12 объектов в каждом из этих двенадцати горных районов и следим за отступанием этих ледников, точнее говоря за их динамикой. Могу вам сказать, что уже получены интересные предварительные результаты в рамках именно этого эксперимента на основании того, что мы еще делали на станциях «Салют-6», «Салют-7». Что мы сейчас видим? С использованием литературных данных, т.е. то, что проводилось и описано в литературе, мы знаем, с середины 19 века начался период потепления климата. Именно ледники показывают нам, что они начали отступать примерно в середине 19 века. До этого был период похолодания. Смотрим литературные данные, пока еще никакого космоса нет, только литературные данные. Мы берем, скажем, несколько территорий, например, Алтай. Видим, что темп потепления возрастает. Мы от нуля за пятьдесят, шестьдесят лет, т.е. к началу ХХ века, приходим к среднему темпу отступания ледников - 15 метров в год. Затем, 60-65 лет. Видим, что этот темп потепления, выражаемый отступанием ледника, сохраняется. На Земле теплеет, по крайней мере, в Сибири и на Кавказе, а скажу больше, и другие ледники показывают примерно те же самые тенденции. На Земле темп потепления выравнивается. Он одинаков в течение примерно шестидесяти первых лет ХХ века.

Потом начинаются космические съемки. Мы видим, что в шестидесятые, семидесятые, восьмидесятые годы наступает провал в темпе потепления, практически приходим в ноль. Потепление есть еще, но оно почти уже у нуля. Оно сохраняется, оно вот-вот прекратится. И вдруг с восьмидесятых годов видим, как темп потепления начинает снова расти и достигает того, что было первые шестьдесят лет ХХ века. А съемка с МКС, начавшаяся в 2001 году, т.е. 12 лет назад, показывает, что именно с этого времени, с 2001-2002 года начинается интенсивное резкое усиление темпа потепления.

Я обрисовал ту кривую, ту тенденцию и те процессы, которые мы изучаем с помощью наземных данных и с помощью космической съемки. Сейчас, когда уже есть такие замечательные возможности - с помощью космической съемки изучать ледники, то всё больше и больше в этом процессе объем работы уделяется именно космической съемке. Это быстро, эффективно и точно. Поэтому надежда больше на космические материалы, чем на наземные исследования за счет массовости получения этих научных данных, научных знаний.

Еще, если говорить о леднике, в том году случилась подвижка ледника Медвежьего. Это интереснейший ледник. Он самый важный в мире ледник в том смысле, что наиболее часто пульсирует - один раз в 11-12 лет. Подвижка состоялась в 2011 году, а уже в 2007 году мы четко видели все признаки того, что это скоро произойдет, и следили за ним. В 2011 году, когда ледник Медвежий совершил очередной бросок на долину реки Ванч на Памире, это не было неожиданным. Всё было оценено и заранее предупреждено о том, что такой процесс произойдет. Другое дело, что ледники пульсирующие бывают опасные и неопасные. Это было интереснейшее природное явление. Он выдвинулся в долину, а иногда он выдвигается чуть-чуть подальше. Тогда перекрывает другую горную долину, образуется напорное озеро. Оно естественно прорывается, и поток воды идет по долине памирской реки Ванч.

Таких пульсирующих ледников много. Мы тоже за ними следим. Мы знаем, что сейчас происходит с пульсирующими ледниками в Каракоруме, смотрим за Альпами, хотя там вроде не должно быть ничего и пока это подтверждается, но там были интересные события и т.д. Это я вам о ледниках говорю.

Какие еще результаты? Ну, давайте о том, что сейчас сразу приходит на ум. Интереснейшая, конечно, проблема решается Арала, Аральского моря. Ведь в сознании нормального средневзвешенного человека существует какая проблема? Да, мы знаем, есть Арал, Арал усыхает. Вот такая беда. Было большое Аральское море. Оно высыхает. Кажется, влияет это на климат. И много, что с этим связано. На самом деле беда совсем не в этом. Аральское море обречено за счет того, что в него прекратился сток реки Амударьи - практически целиком и почти прекратился сток реки Сырдарьи. Аральское море обречено на гибель. Десятки международных фондов пытаются спасти это озеро. Деньги даже идут на спасение Арала из фондов НАТО, и серьезные деньги, кстати говоря. Но это всё деньги, уходящие в песок. Потому что за счет политических, экономических противоречий между странами Центральной Азии эта проблема не решается. И просто нет уже того количества воды, которая может быть изъята из ледников Памира и Тянь-Шаня, чтобы подать сюда ее.

Но когда мы видим по данным космической съемки с МКС, что в юго-западной части Арала, там, где была раньше дельта Амударьи, идет разведка на нефть и газ, то мы четко понимаем, что Аральское море обречено. Потому что оно уже становится просто объектом. Там действительно много нефти и газа, и вот сейчас начинают добычу. Но мы-то установили в свое время, я хочу особо подчеркнуть Вам, Олег Николаевич, что именно с борта сначала советских пилотируемых станций, а потом российских пилотируемых станций был установлен факт того, что на Аральском море примерно 5-6 раз в год возникают мощные пылевые потоки.

За счет того, что воды на Арале практически нет, освободилось 50 тысяч кв. км территории. Я там бурил. Мы знаем - там примерно 18 метров толщина солей. Всё, что промывалось с полей хлопчатника и всё, что сносилось в озеро, это бывшее дно Арала. Оно стало сушей. Новая образованная суша - 50 тыс.кв.км, условно говоря, 20 метров толщиной. При каждом мощном пылевом воздействии, ветровом воздействии, уносится 2-3 мм песка, но это огромные массы песка. И мы как раз на этапе развала Советского Союза, наш институт, а именно профессор Глазовский завершил исследования и издал интереснейшую книгу «Аральский кризис». Он показал истинную проблему Арала - за счет соли этих песчаных бурь огромное количество вредных веществ выносится. Тогда мы проводили исследования только в районе озера Арал. Но и тогда было показано, что в среднем заболеваемость населения в районе Аральского региона в 10-12 раз выше, чем на территории Советского Союза. Прежде всего, это гепатиты, это раковые болезни, это женские болезни, детская смертность. В 10-12 раз!

Было понятно, что это проблема, вообще говоря, Средней Азии. Но потом с помощью космонавтов было замечено, что из этих пяти - шести бурь одна - две в течение года идут не в том направлении, куда они должны идти - с запада на восток. За счет второго переноса эти пыльные бури идут в сторону Оренбурга и в сторону Москвы. В этом направлении. И если мы эти частицы вещества, а наш институт бурит Эльбрус, находим во льдах Эльбруса и скоро, наверное, найдем во льдах Антарктиды, это означает, что пылевые вреднейшие потоки идут по всему миру. В Париже, в Лондоне, наверное, тоже много! В каких концентрациях опасно - не опасно? Вот проблема Арала.

Наверняка опасно. Но на каком расстоянии, какие эффекты негативны - вот она проблема! А то, что Арал погибнет как водоём, никакого влияния на климат Земли на фоне этой огромной тепловой машины океан - атмосфера, которая вокруг нас существует, это никакого влияния не будет иметь. Вот она истинная проблема! Но, к сожалению, сколько мы не пишем в отчетах Федеральному космическому агентству, сколько мы не возвышаем голос - ничего не происходит. Допустим, наш Онищенко, который отвечает на безопасность продовольственную и т.д, с грузинским вином борется, а вот с солями Арала не хочет поддержать. Т.е. есть такая проблема, и мы ее показали, подчеркиваю, с борта МКС, совместной работой. Какие еще примеры?

 

В.: Каспий. Вы проводите мониторинг?

Д.: Абсолютно правильно. Я Вам скажу, что происходит на Каспии. Вы помните, у нас была катастрофа в Мексиканском заливе? Это было, действительно, ужасное событие. Но катастрофа более-менее локализована. На Каспии было то же самое, только в больших масштабах. Было, есть и еще, кажется, долго будет. Дело в том, что Каспийское море не разделено никак. Там нет границ, нет экономических зон. Оно просто бесхозное. Любые попытки пяти стран прикаспийского региона как-то объединиться наталкивались на неудачу. Потому что экономические интересы отдельных групп, наверное, выше, чем интересы другие. Так или иначе, по этой причине никакой координированной экологической политики на Каспии не существует. На Каспии сейчас реально существует несколько районов, где идет интенсивная добыча минерального сырья с несоблюдением правил или с недостаточным соблюдением правил техники безопасности в источнике выбросов.

Например, ужасная совершенно ситуация в районе Баку, нефтяных камней. Такие места выбросов нефти существуют в районе Кош-Агача, в районе каспийского побережья. То же самое мы наблюдаем в районе туркменского участка. Но, так как Каспийское море устроено таким образом, что у него есть северная, как мы говорим, ванна и южная ванна, Апшеронским порогом разделяемая, в северной ванне свой круговорот воды, в южной ванне - свой, а еще есть круговорот, охватывающий всё Каспийское море. Это всё направлено, если взять район Баку, с севера на юг, мимо Дагестана на Баку. А вдоль восточного берега возвращается, наоборот, на север. Так вот, какая бы грязь ни попала бы в Каспийское море, она в конце попадает на всю акваторию Каспийского моря.

И никто с этим не борется. Кстати, интересный факт. Мы получили из РКК «Энергия» совсем недавно очень интересную серию ночных съемок. Мы просили Геннадия Падалку сделать десяточек снимков разных интересных мест на Земле. Геннадий Иванович выполнил съемку. Мы получили из РКК «Энергия» не несколько десяточков, а четыре с половиной тысячи снимков ночных точек мира. Интереснейшая информация. Когда мы посмотрели, как выглядит Каспийское море ночью, сделали для себя важный вывод. Хотя возможно это было бы известно из других источников.

Мы увидели, что Апшеронский порог - самое светлое место на Каспийском море. Идет разбуривание всего Апшеронского порога, стоят несколько скважин. Ярчайшие пятна на снимках это показывают. Мы по ночной съемке даже видим, как идет интенсивное освоение Каспийского моря. Я утверждаю по опыту общения с теми, кто бурит там, что оно идет более интенсивно, чем раньше. Я даже позволю себе сделать такое высказывание, не называя с кем я общался - один из специалистов зарубежной компании, который бурит в Казахстане, в беседе со мной, почему так происходит, сказал: «Ну, бурим у туземцев туземными методами». Т.е. без соблюдения правил. Каспийское море – это большая беда. Мы за 10 лет имеем сотни снимков Каспийского моря и по необходимости готовы выложить эту информацию. Показать эту беду. Но выложить и показать некому! Никого это не интересует. Вот это - истинная проблема Каспийского моря.

Если говорить о других интересных проблемах…

В.: Да, Лев Васильевич, например, мониторинг лесов. Россия богата лесами. Мониторинг лесов проводится Вами в рамках эксперимента «Ураган»?

Д.: Да, проводится, но здесь есть одно «но». Дело в том, что наклонение орбиты к плоскости экватора у нас почти 52 градуса. И мы видим, реально говоря, только до 58 градуса. А страна у нас идет намного дальше. Леса у нас практически все за этими пределами, т.е. мы видим не более 1/7, 1/8 части лесов, которые есть вообще в нашей стране. Поэтому, когда мы пытаемся вступить в контакт с теми, кто изучает все леса нашей страны, то мы им оказываемся не интересными. Мы не являемся, честно скажу, тем космическим средством, которое дает информацию о всей стране. Наша информация только эпизодическая. Она принимается, но далеко не является основной, а является чуть-чуть вспомогательной. При наличии других средств мониторинга Земли мы здесь не занимаем лидирующих позиций. Никогда их не займем только потому, что у самого полета станции есть свои недостатки. С другой стороны, всё равно…

В.: В приграничной зоне с Китаем есть контрабанда леса, незаконные вырубки и т.д.? Те территории, которые находятся в глубине нашей страны, более защищены от хищнического вырубания и вывоза леса. А что Вы можете сказать о приграничных с Китаем лесных областях России?

Д.: Я сначала Вам скажу, что самая хищническая рубка по данным съемки с МКС проходит не в Китае, а около Москвы, около больших городов. Я много раз специально катался по дорогам Подмосковья и радовался, как красиво выглядят наши леса из окошка автомобиля. Но достаточно углубиться на 100 м в лес, чаще всего, там леса нет. Съемка с МКС показывает, что огромные потери лесов в Подмосковье уже произошли.

Что касается пограничных лесов России с Китаем, есть, конечно, есть очень интенсивные рубки. Это восточнее Байкала, да и западнее. В Иркутской области, видим такие интенсивные рубки, конечно, в Амурской области, в Хабаровском крае. Да, есть вырубки. Но дело в том, я скажу еще раз: при наличии других космических средств наше лесное ведомство предрасположено к другой информации, и по тем данным идет весь анализ. Мы видим, даем, нам говорят спасибо, учитывают это, но мы не являемся системой мониторинга. Мы видим, что есть вырубки, готовы предоставить подтверждение. Позволю себе заметить, что далеко не всегда эти данные интересуют по-настоящему.

Но, ещё раз: вырубок много и интенсификация их не уменьшается особенно около промышленных центров и, вообще, около центров, где много людей живет. Чем больше живет людей, тем больше вырубок вокруг.

Ну, и, конечно, пожары. Реально экипажи за полгода полета привозят в среднем 600-700 интереснейших снимков пожаров. Но дело в том, что другие средства обнаружения пожаров тоже дают информацию. Поэтому, мы и здесь являемся неким вспомогательным средством. Т.е. с точки зрения лесов, обобщаю ответ на вопрос: мы информацию эту имеем, но она только вспомогательная, потому что есть другие, более эффективные космические средства наблюдения за лесами.

 

В.: Т.е. обобщая результаты эксперимента «Ураган», я понял, что не каждая страна может иметь средства наблюдения. Объединение усилий многих стран, и контроль за водными ресурсами, например, всего земного шара - задача, которая должна быть поставлена перед исследователями, учеными всего мира?

Д.: Я солидарен с Вами. Важно, чтобы руководство Федерального космического агентства было солидарно с нами. Эта задача должна быть понятна высшему руководству отрасли. Тогда она будет решаться. Совершенно очевидно, что она должна решаться не просто пониманием и даже оснащением орбитального нашего звена той или иной техникой, она должна быть понимаемой в том отношении, что без поддержки финансовой наземной части этих работ ничего не произойдет. А ведь чисто идеологически сейчас, какие-то документы, я их не знаю, существуют в Роскосмосе, которые говорят: вот мы вам дали технику, вот пустили вас на борт, даем информацию, а в остальном - сами. Так устроена сейчас наша наука в нашей стране, к сожалению.

У нас нет денег в науке на эти исследования. Пока эта ситуация сохраняется - ничего хорошего не произойдет. Ведь помните советское время, через космическую отрасль, через министерство общего приборостроения ученые получали поддержку на свои исследования. Тогда были какие-то результаты, я бы сказал, первые, но более весомые в процентном отношении. А сейчас разорванная система. Космический борт обеспечивает Роскосмос. Академия Наук, казалось бы, должна обеспечивать наземные исследования, а денег ей на это не дают. Вот истинная беда, которая сейчас существует. С точки зрения международного сотрудничества это можно было бы поправить. Но опять нужны усилия Роскосмоса для того, чтобы наладить сотрудничество. Ведь мы не можем со стороны своих институтов обеспечить эту работу. Мы должны получить поддержку и даже призыв Федерального космического агентства сделать это. Поэтому мы говорим в эти дни, особенно когда в этой организации Роскосмос, нужно что-то делать. Вообще говоря, истинная проблема в этом. В понимании властными структурами, организующими структурами этого и в принятии необходимых мер. Тогда эффект будет значительно больше.

 

В.: Лев Васильевич, заканчивая нашу беседу, я хотел бы вспомнить слова Бориса Евсеевича Чертока, выступившего в прошлом году по поводу 50-летия полета Юрия Гагарина, когда в РКК «Энергия» приезжала Академия Наук вместе с президентом Академии Осиповым. Черток, анализируя причины выдающихся успехов в прошлом, сказал, что это результат непосредственной связи головного разработчика космических систем - предприятия, возглавляемого С.П. Королевым, и Академией Наук. Взаимодействие президента Академии Келдыша и разработчика пилотируемых комплексов Королёва было очень тесным, результатом его стали достижения в области пилотируемой космонавтики. Поэтому, он призвал еще раз - теснее сотрудничать разработчикам космической техники с Академией Наук, чтобы вместе, совместными усилиями добиться таких же впечатляющих успехов в будущем.

Д.: Очень опытный и очень мудрый человек Борис Евсеевич говорил о сотрудничестве многократно. Мне однажды довелось счастье слышать эти же слова много лет назад. Я был в одной делегации с ним в Пенемюнде. Это ракетная база, откуда немцы стреляли по Великобритании. Вот в районе нулевой точки, откуда стреляли первые ракеты Фау-2, Борис Евсеевич собрал нас, там были люди из космической отрасли и много-много ученых, и эти слова я услышал от него там. Было особенно важно слышать, когда мы были на точке, откуда фактически шли боевые стрельбы, настоящие были стрельбы. Тогда столь мудрейший человек высказывался по поводу движения вперед, куда должна идти околоземная наука. Он говорил то же самое: только тесная связь космической отрасли с академической и с отраслевой наукой позволит дать результаты.

Разрыв, что сейчас существует: мы делаем железо, а вы там чего-то изучаете, и приводит к таким последствиям, которые мы сейчас имеем. Так что эти слова Бориса Евсеевича должны где-то висеть в Роскосмосе на стенке, как самые важные слова. Как идешь на работу - читаешь.

 

В.: Лев Васильевич, большое Вам спасибо за эту встречу, надеюсь, что мы продолжим сотрудничество и в следующем году, всего самого доброго Вам, дальнейших творческих успехов, всего самого лучшего.

Д.: Спасибо, спасибо, я очень рад, что такая существует программа, которая у вас. Я познакомился с ней на сайте. Посмотрел и, мне кажется, она вызывает живой интерес. Желаю Вам успехов, этой программе, не завершить ее, наоборот, наращивать, она эффективна. Спасибо вам!

В.: Спасибо, Лев Васильевич, спасибо большое!

Интервью с Л. В. Дес...
Интервью с Л. В. Десиновым (часть1)
Интервью с Л. В. Дес...
Интервью с Л. В. Десиновым (часть2)

 

 

 

1 1 1 1 1 1 1 1 1 1

 

Международная космическая станция Автоматические космические системы Роскосмос РКК Энергия "Морской старт" и "Наземный старт" "Морской старт" и "Наземный старт"